Pourquoi Bluesky plutôt que Mastodon pour les avis ?

laem

💡 Si vous arrivez depuis l'article cartes.app/avis, bonne lecture. Sinon, lisez-le au préalable.

💡 Si vous ne vous êtes informé sur le sujet uniquement sur Mastodon, je vous conseille de lire cet article https://bonpote.com/bluesky-enfin-une-vraie-alternative-a-twitter : il existe sur Mastodon un fort biais anti-bluesky

1. laem

   Difficulté d'implémentation

   Difficulté d'implémentation : aucun organe central comme sur Bluesky, donc simplement plus coûteux pour nous de coder le système, car il nous faut aller visiter tous les serveurs du Fediverse pour reconstituer la base des avis.

   Cette décentralisation que certains appellent "féodale" a des implications : contrairement à Bluesky, le réseau Mastodon ne dispose pas d'une base de donnée efficace globale utilisable par des réutilisateurs comme cartes.app, le "relay" d'ATProto.

   Bluesky/ATproto est pourtant bien effectivement décentralisé : même si la tête de réseau Bluesky est la locomotive monopolistique actuellement, des projets tels que Northsky existent déjà, et d'autres comme Eurosky sont en train d'être lancés.

   Contrairement à ce qui se lit sur Mastodon, lancer un relay ATProto n'est pas onéreux et dans tous les cas la décentralisation des données utilisateur via le système de PDS est à mon avis la décentralisation de résilience que veulent les gens.

   Impossibilité de la migration de donnée

   Mastodon refuse depuis le début d'implémenter une fonctionnalité absolument basique de transfert des contenus utilisateur en cas de migration vers une autre instance. Ainsi la décentralisation de Mastodon est totale : si l'instance qui nous héberge meurt (perte de donnée, fin du financement, disparition du propriétaire), on perd tout notre contenu. Si on décide de migrer pour diverses raisons, on ne peut pas migrer notre contenu.

   Ainsi, les avis que j'aurais publiés sur monmastodon.fr ne pourront pas être transférés sur mastodon.social.

   À l'inverse, les contenus que j'ai posté sur bluesky avec moncompte.bsky.social seront toujours les miens si je passe à monnouveaucompte.eurosky.eu.

   Il fallait en choisir un

   Voilà, c'est un argument en soi : on ne pouvait pas se permettre pour la v1 d'en choisir deux.

2. LinkCodeDev

   (le commentaire ou le fanatique d'activity pub répond point par point au argument de Laem)

   Difficulté d'implémentation

   Ma réponse: ActivityPub est moins complexe qu'at.

   Difficulté d'implémentation : aucun organe central comme sur Bluesky, donc simplement plus coûteux pour nous de coder le système, car il nous faut aller visiter tous les serveurs du Fediverse pour reconstituer la base des avis.

   Ma réponse: il existe des relay ActivityPub.

   Contrairement à ce qui se lit sur Mastodon*, lancer un relay ATProto n'est pas onéreux** (je n'ais jamais lue ça sur mastodon) et dans tous les cas la décentralisation des données utilisateur via le système de PDS est à mon avis la décentralisation de résilience que veulent les gens.

   (Je suis d'accord avec la 2e partie de la phrase, mais ça arrive sur le fediverse: https://socialhub.activitypub.rocks/t/nomadic-identity-for-the-fediverse/2101)

   *Mastodon est devenue le plus utilise du Fediverse par hasard, à cause de milliardaires américains, mais le fediverse existait bien avant et ne se limite pas à Mastodon. **Contrairement à ce qui se lit sur bsky, lancer un relay ActivityPub n'est pas onéreux.

   Impossibilité de la migration de donnée

   Mastodon refuse depuis le début d'implémenter une fonctionnalité absolument basique de transfert des contenus utilisateur en cas de migration vers une autre instance. Ainsi, la décentralisation de Mastodon est totale : si l'instance qui nous héberge meurt (perte de donnée, fin du financement, disparition du propriétaire), on perd tout notre contenu. Si on décide de migrer pour diverses raisons, on ne peut pas migrer notre contenu.

   Ainsi, les avis que j'aurais publiés sur monmastodon.fr ne pourront pas être transférés sur mastodon.social.

   Ma réponse: c'est vrai. Mais même si Mastodon, qui a toujours refusé d'implémenter tout ActivityPub, ne le fait pas, ce n'est pas une fatalité

   À l'inverse, les contenus que j'ai postés sur bluesky avec moncompte.bsky.social seront toujours les miens si je passe à monnouveaucompte.eurosky.eu.

   Ma réponse: c'est vrai.

   Il fallait en choisir un

   Voilà, c'est un argument en soi : on ne pouvait pas se permettre pour la v1 d'en choisir deux.

   Ma conclusion : C'était un bon argument avant qu'il n'y ait des commentaires... Mais maintenant, pourquoi choisir ? Le choix technique ne doit pas imposer un choix social à l’utilisateur. Implémentons les 2 !

   Argument supplémentaire:

   1. Le Fediverse est beaucoup plus vaste que Bluesky (10M+ comptes actifs, utilisé par les institutions, médias, ONG, collectivités (si le projet vise le grand public, ignorer ActivityPub revient à ignorer l’écosystème européen, institutionnel et associatif, qui ne migrera pas vers Bluesky.)
   2. Standard W3C et non pas protocole d'une entreprise (Si nous voulons que cartes.app soit un service durable, nous avons peut être intérêt à nous appuyer sur un standard W3C plutôt que sur un protocole privé.)
   3. On doit actuellement se créer un compte bsky pour poster un comment
   4. ActivityPub est déjà intégré dans les navigateurs libre (Firefox via FEP‑1b12).
   5. J'ai cours demain donc je vais m'arrêter là.

   Argument que me propose un LLM: (A) ActivityPub n’impose PAS Mastodon (B) ActivityPub permet une V1 lecture seule extrêmement simple (C) ActivityPub n’est pas plus décentralisé que ATProto (D) ActivityPub a déjà des outils pour les “firehose-like” (E) ActivityPub est déjà utilisé pour des avis (G) ActivityPub est déjà utilisé par les institutions françaises

   Exemples :

   • gouvernement.fr (sur thread...)
   • plusieurs mairies
   • médias publics
   • associations
   • ONG
   • bibliothèques
   • universités

   Si cartes.app veut toucher le public français, ActivityPub est incontournable.

   Aujourd’hui, cartes.app impose Bluesky. Avec ActivityPub, cartes.app devient neutre.

   (et pourquoi pas ajouter OpenPlaceReviews en lecture seul en plus)

3. etienneJr

   J'ai discutais ce midi avec une amie représentative du grand public : elle ne connaissait ni bluesky ni mastodon 😅​

4. stragu

   Juste pour référence, migrer un compte Mastodon est possible: https://docs.joinmastodon.org/user/moving/ Mais effectivement, les posts du compte peuvent seulement être exportés, pas importés.

   Il y a des suggestions pour améliorer les choses, dont:

   • Un processus plus facile de migration: https://github.com/mastodon/mastodon/issues/33535
   • Permettre la migration des contenus aussi: https://github.com/mastodon/mastodon/issues/12423
5. laem

   migrer un compte Mastodon est possible

   Non, du coup, comme tu viens de le dire juste après 😅 N'importe quelle personne du grand public non politiquement engagée en faveur de mastodon te dira que c'est pas ça qu'on appelle une migration.

   Le ticket en lien a 7 ans, va aller sur ses 10 ans. Ça fait 10 ans que les gens veulent une migration des comptes sur le réseau qui se targue d'être l'incarnation de la fédération. C'est tragique.

6. LinkCodeDev

   @stragu wrote in https://codeberg.org/cartes/web/issues/1398#issuecomment-12906729:

   Juste pour référence, migrer un compte Mastodon est possible: https://docs.joinmastodon.org/user/moving/ Mais effectivement, les posts du compte peuvent seulement être exportés, pas importés.

   Il y a des suggestions pour améliorer les choses, dont:

   • Un processus plus facile de migration: https://github.com/mastodon/mastodon/issues/33535
   • Permettre la migration des contenus aussi: https://github.com/mastodon/mastodon/issues/12423

   Arrêter de ne parler que de mastodon quand vous parler du fediverse, aller plutot voir https://socialhub.activitypub.rocks/t/nomadic-identity-for-the-fediverse/2101 et https://socialhub.activitypub.rocks/t/nomadic-identity-vs-portable-identity-vs/3180

   Ça fait 10 ans que les gens veulent une migration des comptes sur le réseau qui se targue d'être l'incarnation de la fédération. C'est tragique.

   La fédération n’impose pas une migration des comptes.

   Et je crois que hubzilla et peut-être friendica, qui sont considéré comme faisant partie du fediverse, supporte une vrai migration a la bluesky.

   En fait, le probleme n’est pas atproto, c’est le fait que le réseau ne soit pas réellement décentralisé et que, meme si des service décentralisé avec atproto arrive, cartes.app parle uniquement de bsky dans ses pages dédié au commentaire.

   Le Fediverse a déja créer un grand réseau décentralisé.

7. laem

   La fédération n’impose pas une migration des comptes.

   On n'a pas la même définition de la fédération. Je ne suis absolument pas intéressé par une fédération qui lie à jamais à une instance d'origine.

   Arrêter de ne parler que de mastodon quand vous parler du fediverse

   Je ne l'ai pas fait. Mais dans le contexte où nous cherchons à toucher le grand public, parler de sous-marques inconnues du grand public d'un réseau social décentralisé n'est pas la priorité.

   Et je crois que hubzilla et peut-être friendica, qui sont considéré comme faisant partie du fediverse, supporte une vrai migration a la bluesky.

   Super, reste à les rendre connus.

   En fait, le probleme n’est pas atproto, c’est le fait que le réseau ne soit pas réellement décentralisé et que, meme si des service décentralisé avec atproto arrive, cartes.app parle uniquement de bsky dans ses pages dédié au commentaire.

   N'hésite pas à faire une PR pour régler le sujet.

   Le Fediverse a déja créer un grand réseau décentralisé.

   Oui. Mais le but ici n'est pas de s'épater ni de promouvoir le Fediverse, mais de permettre au plus grand nombre de laisser des commentaires sur cartes.app.

   La règle se vérifie encore : le monde du Fediverse 1) veut parler d'à quel point il est le meilleur 2) le reste vient après.

   J'arrête cette discussion, et je répondrai à nouveau aux propositions concrètes qui aident l'objectif de laisser des commentaires sur cartes.app avec une interface simple à comprendre pour ma mère.

8. ImaCrea

   Bonjour et merci de prendre le temps de cette discussion.

   Cartes.app est une fabuleuse initiative et l'idée d'y intégrer la possibilité d'y partager des avis sur les lieux est à mon sens cruciale pour permettre de se détacher vraiment de Google Maps.

   Je comprends les arguments qui ont été partagés en faveur de Bluesky et les difficultés imputées à Mastodon. Pour autant, voici quelques éléments que je souhaitais vous partager pour nourrir les échanges et inviter j'espère à reconsidérer la possibilité d'une connexion via Mastodon :

   • Bluesky : il est clair que ce qui rend facile aujourd'hui son implémentation dans cartes.app est finalement son caractère centralisée dans les faits. Et même si techniquement la décentralisation est plus ou moins possible, on voit bien comment l'app Bluesky ne met que très peu en avant la chose dans son UI/UX sous prétexte de rendre le parcours fluide, on sait où cela peut mener (cf stratégie classique EEE)... Le projet a levé plus de 100M$ : les investisseurs en attendent donc une valorisation x10 de celle actuelle. L'issue : faillite, rachat ou IPO, dans les deux derniers cas difficile d'imaginer que le réseau continuera sans pub, sans algorithme polarisant... Ça reste spéculatif mais le risque est suffisamment réel pour ne pas être mis de côté. Or il me semble que cette trajectoire entre en conflit avec ce qui est défendu par le projet cartes.app
   • Mastodon : tout n'est pas parfait techniquement. Forcément, le budget de développement est 100 fois moindre à celui de BS. Mais cela est le fruit d'un réel engagement pour rester dans un esprit à la Wikipédia, fabriquer donc réellement un commun qui appartiennent à tout le monde. Cela prend du temps mais pour l'heure, et en dix ans, cet engagement est toujours respecté. (à voir ce que sera Bluesky lors de ses 10 ans).
   • Si ma compréhension est bonne : le principal frein évoqué à l'implémentation de Mastodon ici est celui de l'incapacité à déménager ses publications et donc du risque que des avis ne disparaissent avec le temps. Mais est-ce que cela concerne tant d'usager·e·s que cela ? Et est-ce si grave si des avis disparaissent ainsi ? Rien ne garantie non plus que Bluesky sera encore là dans dix ans, on est là aussi dépendant d'un tiers dans tous les cas. Si le sujet est la pérennité absolue des avis, alors aucune dépendance tierce sur laquelle nous n'avons pas la main ne peut répondre au problème, que ce soit Bluesky ou Mastodon. Donc pourquoi ce risque, qui est jugé acceptable dans le contexte Bluesky, ne le serait pas dans le cas de Mastodon ?
   • Par ailleurs, il y a un réel momentum autour de Mastodon chez les institutionnels. Je pense à la commission européenne qui y est présente mais également à des collectivités (Blois, Echirolles et d'autres) et également des structures culturelles plus récemment avec l'initiative reseauCulture.fr (disclaimer : je travaille sur ce projet). Si vous en avez le temps et la curiosité, je vous invite à jeter une oreille à ce retour d'expérience à propos de Mastodon, qui a eu lieu au ministère de la Culture le 15 avril, dernier. Je ne m'attendais personnellement pas à autant d'enthousiasme pour Mastodon venant d'institutions telles que le Muséum national d'Histoire Naturelle ou encore le Palais de Tokyo et pourtant..
   • Enfin, je ne serais pas étonné que les communautés de commoners qui peuvent s'engager avec joie dans le remplissage de ces avis soit plus présentes sur Mastodon que sur Bluesky. Or dans tout choix d'implémentation d'une fonctionnalité, si l'aspect technique est effectivement important à prendre en compte, il est également important de prendre en compte son potentiel d'adoption. Du fait donc des communautés présentes sur Mastodon, si demain cartes.app proposaient la possibilité de déposer des avis avec son compte Mastodon je ne serais pas très étonné de voir qu'il y aurait beaucoup plus de monde qui participeraient à déposer des avis. Je peux me tromper et je n'ai pas de chiffres pour appuyer cette intuition mais ce serait dommage de passer à côté d'une communauté qui pourrait potentiellement s'emparer de cette fonctionnalité, surtout quand celle-ci apporte autant de valeur au projet face à Google Maps... et donc ultimement pourrait rendre d'autant plus intéressant l'usage de cartes.app auprès de ta maman @laem.

   À bon entendeur. Et bonne continuation à ce beau projet !

9. fresseng

   Merci à tous pour cette discussion ! Je vais me permettre un petit commentaire et une suggestion. Mais je vous montre d'abord d'où je parle : je suis actif sur Mastodon (https://universites.social/@fresseng) et j'ai une présence sur Bluesky via le pont Bridgy Fed (https://bsky.app/profile/fresseng.universites.social.ap.brid.gy). Je suis sur Mastodon parce que l'instance sur laquelle je suis est gérée par la communauté académique, ce qui n'existe pas sur Bluesky. Je ne suis pas assez compétent techniquement pour argumenter sérieusement pour Mastodon ou Bluesky, et devoir choisir est un drame.

   C'est pourquoi je regarde du côté du dépôt des armes dans la guerre entre les protocoles, en me demandant si l'interconnexion est possible. Il semblerait que oui, notamment via Bridgy Fed, mais aussi via le travail de A New Social, qui fait Bridgy Fed and Bounce.

   Je comprends les arguments du choix de Bluesky pour cartes.app, particulièrement celui qui dit qu'il fallait bien en choisir un. Sans renier ce choix, serait-il possible d'utiliser le pont pour interagir avec la Fedivers ? Dit autrement, me serait-il possible, avec ma présence sur Bluesky à travers Bridgy Fed, de déposer des avis sur cartes.app ?

   En vous remerciant encore pour ce superbe projet, que j'utilise quotidiennement (sans déposer d'avis ;) )

10. etienneJr

    @ImaCrea wrote in https://codeberg.org/cartes/web/issues/1398#issuecomment-14727294:

    • Si ma compréhension est bonne : le principal frein évoqué à l'implémentation de Mastodon ici est celui de l'incapacité à déménager ses publications et donc du risque que des avis ne disparaissent avec le temps.

    non non, le principal frein est technique, cf paragraphe Difficulté d'implémentation du commentaire initial. Freins auxquels @LinkCodeDev a répondu d'ailleurs ensuite.

    @ImaCrea wrote in https://codeberg.org/cartes/web/issues/1398#issuecomment-14727294:

    reconsidérer la possibilité d'une connexion via Mastodon

    (je pensais qu'on l'avait déjà dit dans ce ticket, mais 1846#issuecomment-11998347">c'était ici) Il n'y a pas de position à reconsidérer vu qu'il n'y a pas de position de principe sur le sujet ​😅​ : si un/des contributeur(s) développe(nt) cette fonctionnalité, on l'accueillera avec plaisir ! ça motivait @LinkCodeDev (cf #1846), mais il manque de temps.

11. ImaCrea

    Merci pour ces précisions @etienneJr !

    Dans ce cas, @LinkCodeDev si jamais vous trouvez la disponibilité de rendre cela possible, ce sera un plaisir de contribuer en déposant des avis et de promouvoir cette fonctionnalité autour de moi. ✌️💫

12. laem

    Je préfère dire les choses clairement : on est déjà à l'arrache sur notre implémentation des avis via ATProto. Faut pas se le cacher, il reste encore des semaines entières de travail. @severo a relevé plusieurs bugs sur la gestion d'Eurosky que j'ai corrigés dans la foulée. Ces bugs n'étaient pas acceptables, ce qui montre notre sous-investissement sur le sujet. Il y a encore des dizaines de choses à faire pour avoir une version fluide des avis qui puisse concurrencer Google Maps.

    S'infliger de la complexité via le support d'un protocole complexe n'est pas la priorité dans ma feuille de route, vous vous en doutez. On a des centaines de choses "cartographiques" à faire avant, comme développer le mode GPS tant demandé ou encore au hasard faire la nouvelle version de l'intégration de Panoramax.

    Si quelqu'un s'y attèle avec une PR très travaillée qui ajoute le connecteur Fediverse d'une façon parfaitement fluide pour le grand public (j'insiste : tout risque de confusion pour le grand public via la multiplicité des options est à étudier) et s'engage à le maintenir et l'améliorer (aucune copie initiale n'est jamais parfaite), cette PR sera encouragée. Mais je refuse seul d'assumer les conséquences de ce conflit de protocoles qui a bien trop duré et qui a participé à complètement éclater "la gauche" (je caricature, mais vous comprenez je pense).

    D'autre part, gardons en tête qu'ajouter un autre réseau aura des conséquences multiples. Quand on voudra créer les pages profil des utilisateurs, si on le fait, ce sera évidemment plus compliqué d'avoir à requêter plusieurs réseaux. Idem pour reconstruire la base de données à partir de la source de vérité (perte de données de notre côté) : c'est pour l'instant théoriquement possible mais on ne l'a pas fait. Pensons également aux responsables des lieux : il voudront un jour répondre à certains commentaires. Rendre les réponses agnostiques au réseau utilisé pour le post initial est évidemment possible, mais à nouveau : complexe.

    Qu'est-ce qu'on fait si une instance Mastodon qui hébergeait les commentaires n'est plus en ligne ? C'est une question à laquelle on doit déjà réfléchir avec Atproto, mais la différence est que tout est prévu pour que ça fonctionne. Je n'ai rien fait pour que la première implémentation basée sur Bluesky fonctionne avec Eurosky. Mes commentaires créés avec cartes.app étaient toujours affichés. Car le principe d'Atproto, c'est que l'identité est créée une fois pour toute et ensuite les données peuvent être migrées sur un autre PDS, en gardant l'identité. Comme mentionné plus haut, j'ai juste du corriger l'URL des images vers le bon endpoint (eurosky) et stocker ce endpoint dans notre base de données. Chez Masto/Fedi, le principe est tout autre.

    Mais il y a une chose qui m'inquiète encore plus : le principe même d'ATproto c'est de créer des lexicons pour que plusieurs apps se parlent via ça. Interface différente, cas d'usage différent, même compte utilisateur dans lequel on écrit des JSON normés par les lexicons. Aujourd'hui, n'importe quelle app peut aller lire les commentaires des lieux de cartes.app et les afficher et y contribuer. Si dans 6 mois la moitié des commentaires sont écrits via Mastodon, ces apps ne les afficheront pas sauf à implémenter elles aussi cette complexité. Cette app, ça pourrait être Comaps par exemple.

    C'est un frein en plus face à ces géants du numériques qui ont bien compris que les utilisateurs veulent la simplicité de la centralisation finale.

    Bref : mon conseil c'est que si vous avez les compétences et les deux semaines de temps dispo pour implémenter mastodon sur cartes.app, c'est que vous êtes compétents pour faire une dizaines d'autres choses plus prioritaires. Évidemment chacun est libre de choisir son angle, mais cet angle là, ajouter le fediverse à Cartes.app, est l'un des plus compliqués parmi toutes les fonctionnalités manquantes et est accompagné d'un risque très significatif de non acceptation pour les raisons évoquées ci-dessus.

    Pour les mêmes raisons (mais en pire, car social donc a priori plus complexe) qu'une PR qui ajouterait le calculateur de transports en commun OpenTripPlanner alors qu'on a déjà Motis qui fonctionne et qui mérite encore des semaines de travail côté UI et côté data.

    À propos de la centralisation

    Au-delà de ça, contrairement à tout ce qui est prétendu sur la centralisation de Bluesky dans le monde du Fediverse, nous supportons ATproto, et donc les autres instances d'Atproto que Bluesky. Il y en a des centaines, que ça vous plaise ou non. Oui, il y en a une dominante. C'est assumé et c'est notamment pour ça que ça marche.

    Openstreetmap est ultra-centralisé. Ça fonctionne. Si c'était décentralisé, ce serait un bordel sans nom (à mon avis). Cartes.app est ultra-centralisé : déjà qu'on a du mal à communiquer sur cartes.app, j'imagine même pas la confusion chez les utilisateurs de Google Maps qu'on veut convaincre s'ils devaient choisir entre cartes2.app, super-carte.net, cartes.poitou.fr, cartes.lorient.bzh, etc.

    Rendez-vous compte que le tiers des fois où je parle de cartes.app à une personne qui n'en a pas entendu parler, elle sort son store étasunien pour la trouver. L'autre tiers, la personne commence à taper "carte" sans s, et je ne peux pas acheter ce domaine qui est squatté. Et sur "carte" sans s, on est dans les choux sur Google. Il reste heureusement quelques personnes qui y arrivent, mais rendez-vous bien compte du défi, sans même commencer à parler d'une décentralisation qui multiplie ces problèmes.

    Merci donc d'arrêter le prosélytisme pour la décentralisation à la mastodon : les gens qui trainent ici sur ce forum sont à mon avis informés de ce choix, qui est un choix et non pas un principe prouvé de réussite, on sait que c'est un principe qui vous est cher, j'y ai cru aussi avant d'être confronté à la réalité de mon usage et de mon métier de développeur/designer Web en essayant de pousser les journaliste à utiliser Mastodon et les voir fondre d'incompréhension face à cette complexité (qui est notamment due à l'inculture numérique qui règne en France et qui est une des raisons de l'ultra-domination des GAFAM) : c'est imprimé ;)

    Bluesky est un réseau de micro-blog basé sur Atproto. Cartes implémente un système d'avis basé sur Atproto. Bluesky a levé de l'argent auprès d'actionnaires (c'est pas ouf) pour développer bluesky et Atproto. Ils ont créé un truc super. Internet a été créé par l'armée étasunienne et ses milliers de milliards (c'est pas ouf). Ils ont créé un truc super.

    J'ai clarifié le titre du ticket qui était ambigu, désolé.